作为一个拥有数千年历史的国家，中国在政治和权力问题上往往倾向于从长计议。经历了一百多年的困顿之后，这个世界上人口最多的国家时来运转，正在成为一个全球发动机。而这大大提升了中国的政治自信。英国《金融时报》的著名专栏作家吉迪恩•拉赫曼（Gideon Rachman）的新书聚焦正在崛起的亚洲经济体，尤其是中国。同时与美国经济的相对下行进行了比较。拉赫曼近日做客沃顿知识在线，介绍他的新书《东方化：亚洲崛起与美国衰落，从奥巴马到特朗普》(Easternization: Asia’s Rise and America’s Decline from Obama to Trump and Beyond）。
以下是编辑后的对话文字版。
沃顿知识在线：您如何评价特朗普总统与习主席近期的几次对话？
吉迪恩·拉赫曼：“习普峰会”最令人关注的事情在我看来，当属特朗普在会面后的一番说辞与他在竞选期间、甚至是竞选刚刚结束时的言论迥然不同。竞选期间，特朗普高调地反对中国，称中国强奸美国经济，是不公正的贸易方。他曾经公然称中国为货币操纵者，威胁对中国商品征收高额关税。此外，他还意图在台湾问题、中国南海问题等地缘政治问题上向中国发难。
基本上我们可以用特朗普在竞选中的一段说辞总结他的态度：如果我见到中国领导人，我可不想费心招待他，带他去趟麦当劳就够了。然后，我们就直接回到谈判桌前。结果两人的第一次会面却根本不是这么回事。特朗普还是盛情款待了习主席。我看过菜单，应该有香煎多佛鳎鱼配香槟。他的转变同样体现在政策上。虽然特朗普表示，中国对美国的巨额贸易顺差令他十分担忧，但结果他压根没有提到关税的事情。
最后，只是成立了一个联合研究委员会。特朗普在峰会结束后甚至说，他与习相谈甚欢，十分合得来。简直是万事好商量的语气。这种局面是否会长期保持下去，我们拭目以待。因为我们已经发现，特朗普在当总统这件事情上可不怎么着调。他的观点忽左忽右，变起来眼睛都不眨一下。就目前而言，他关于中国以及亚洲国家的威胁性言论基本上是听不到了。
沃顿知识在线：鉴于这种对中国重要性的认可，您认为中国将在今后如何扮演世界领导者的角色？
拉赫曼：对于习我们必须知道一点，他在2012年担任中国国家主席，任期五年。而且几乎可以肯定他还会连任另一个五年。他是一位不太一样的中国领袖。中国改革开放30年以来，我们看到的中国领导人都十分谨慎，避免激怒邻国、避免惹得美国不高兴。因为他们认为国家的首要任务是保持高速经济增长。而经济增长的根本则是要打入全球市场。如果想要进入全球市场，当然不能惹怒美国和邻国，要保持低调。
我觉得到了习主席就任的这个阶段，中国已然成为一个庞大的经济体，完全有能力在政治上更主动、更有野心。从他身上也确实可以看到这点。中国和邻国有大量未解决的邻土争端，包括日本、印度以及多个东南亚国家。
总的来说，我觉得现在中国无法接受美国称霸西太平洋地区这种想法。那可是中国的近邻。习之前的中国政府并没有采取什么切实行动，但如今他们有动作了。中国已经开始岛礁建设，其实就是开发中国南海地区的一些小礁，扩建一下并作为军事设施。这种抢占先机的行为令人侧目。我们可能会说，谁在乎中国南海？离美国还远着呢！然而美国却表示自己很在乎，而且完全有理由如此。这与经济权力向亚洲转移不无关联。
希拉里·克林顿2011年曾撰文，21世纪将成为美国的“太平洋世纪”。50%的全球商品交易流要经过中国南海。世界上40条最繁忙航运线路中有30条经过中国南海。说得委婉一点，如果中国说“这些都属于我们的领海”，那可不是小事。而这仅仅是一个重要的举例，反映出习领导下的中国打算如何进一步展现自己的经济和军事实力。
沃顿知识在线：特朗普下令空袭叙利亚，很多人猜测一部分是做给中国看的，显示美国不会坐视南海或朝鲜可能发生的事不管。
拉赫曼：绝对如此。美中关系的一个很重要的根本性问题就是，如果中国真的暴露出野心，美国是否准备好诉诸武力？我认为中国人很可能不这么看，只要他们足够谨慎的话。但他们应该小心，因为日本是美国的盟友。而美国也表示一旦发生冲突必将保卫日本。
实际上，奥巴马虽然被指责对叙利亚问题处理软弱，但他在日本问题上却异常坚定。他曾在访问东京时表示，中日争端的焦点是一些无人岛。这些岛屿基本上由日本实际控制，但中国称岛屿是他们的。两方都派出海空部队在那片区域监视对方。奥巴马在东京时有人就问，那些海岛是否在美日安保条约的涵盖范围之内？他回答是。那么他基本上就是在说，一旦日中爆发领土冲突，美国将会参战。
沃顿知识在线：奥巴马政府与亚洲各国的关系整体如何？他与中国政府的关系如何？
拉赫曼：这个略微复杂，应该从多角度来看。简而言之，奥巴马原本认为与中国建立牢固的关系是符合自身利益的。这个利益并非战略敌对，而是希望与中方在气候变化、贸易、跨国事务等问题上合作。但过了一段时间他发现，与中国合作十分困难。中国的岛礁建设和领土需求给他提了个醒。
到奥巴马执政末期，美中关系趋于紧张。对于中国的岛礁建设行为，美国针锋相对地派遣海军航行至争议水域，坚定地显示出美国不承认这些岛礁的法律地位，也不认可中国的领土主张。不过奥巴马拿捏有度，既要表明态度，又不能真的引发战争。
而中国方面对特朗普却猜不透。我的意思是，谁能猜透他啊！只不过我觉得特朗普会在用多佛鳎鱼招待习主席时会开心地提到：“啊，顺便说一下，我刚刚下令军事打击叙利亚。只是为了传达一个信号，我就是那种喜欢使用武力的人。”
我认为美国很多对外政策当权派都期待那能为美国挽回一定程度的威慑力，让中国在下一轮岛礁建设或对等行动中有所顾虑。不过当然那样做总是有风险的，比如特朗普暗示他随时准备对朝鲜采取单边军事打击。这是一种警告，但并非只是针对中国，同时也针对美国的盟友韩国。而韩国很顾忌朝鲜。虽然韩国不喜欢朝鲜的核计划，但他们也知道一旦美国发动对朝军事打击，那么韩国绝对首当其冲。
目前有庞大数量的炮口列阵以待，瞄准韩国。一旦朝鲜半岛开战，这里将随时被夷为平地。所以说，传递信号是一回事。对叙利亚的打击几乎是象征性的，美军只是向叙利亚某空军基地发射了60枚巡航导弹；而表达我已经准备好对朝鲜采取军事行动则是全然不同的事，那可能引发大得多、危险得多的冲突。
沃顿知识在线：国际货币基金组织将中国称为世界第一大经济体。这对当前中国理解自己的全球角色有何影响？
拉赫曼：我认为那是一个重要时刻。奇怪的是无论是中国还是美国都不想在这件事上大惊小怪。那是在2014年。国际货币基金组织称测算经济规模的基本方法有两种：实际汇率，好比一美元现在价值多少；购买力，要根据你的购买情况进行调节。巧的是，《金融时报》、也就是我所供职的报社认为购买力才是更为准确的测算方法。IMF称中国目前已成为世界最大经济体，就是按照购买力计算的。
从某种程度上来说，那是一个历史性的时刻。但美国特别不愿意大肆评价这件事。原因显而易见。而对中国来说，他们之所以没有过多宣扬此事，我认为部分原因在于他们仍然有些顾虑，怕西方因为害怕而被激怒。不过我觉得整体而言中国越来越意识到自己的经济实力及因此获得的杠杆，还有为他们带来的某种无形的自信。
还有其它一些测算方法。中国目前是世界第一大制造国、第一大出口国。而中国作为消费市场的规模也越来越大。在汽车、智能手机、石油市场规模上中国都是全球第一。中国还极有可能拥有规模首屈一指的外国直接投资市场。中国掌握着庞大的资本，乐于投资。这增强了他们的自信，让他们掌握优势。他们可以随便对世界上某个国家说：“如果要与我们为敌，那我们就关闭市场管道，以此作为惩罚。如果与我们交好，我们就能在这里投资、建造马路、桥梁。所以说站在我们这边总比站在美国那边强。”
沃顿知识在线：你在书中分析了中美对待历史的方式和差异。中国的周期性表现得更明显，美国则更趋于线性。能否详细说一下？
拉赫曼：观察美中差异是一件特别有意思的事情，因为两者的历史过往如此迥异。我在书里首先叙述了2013年我在北京与习近平主席见面的情形。在大约20位外宾面前，他的开场白里就提到想要了解中国，一定别忘了中国有几千年的历史。在很大程度上，习不单单把自己视为共产党的接班人，也视为宋、明、唐各个朝代的继承者，甚至可以追溯至耶稣诞生之前的朝代。历史对中国人而言是如此真实。
这也促使他们倾向于用周期性来思考问题。中国人可以接受他们的国家经历了十分糟糕的200甚至300年；可以接受存在某个艰难的朝代，经历了很多挫折，但随后还是会好转的。因此在中国人心目中，他们确实经历过一百多年的悲惨时代。那是在19世纪中期，被他们称作“百年国耻”。当时，英国等殖民列强进入中国，掠夺贸易权，控制城市，迫使清政府割让香港。随后日本又侵略了中国。对中国来说那是极其灰暗的一段时间。但如今的中国人强烈地感到，用这种历史周期的视角来看，他们正在回归。习称之为“中华民族的伟大复兴”。也就是中国版本的“让中国再次伟大”。
将之与美国人的观点相对比就会发现：美国是个年轻得多的国家，1776年才真正成立，而且基本上是朝着一个方向发展的，越来越强盛，越来越繁荣。因此美国人不具备中国人的周期性视角，没有世纪沉浮的概念。对美国而言，进步和更强大的理念深入人心。如果真的颠倒过来，还真是有些不适应。我认为这是非常不同的一种思维方式。
沃顿知识在线：你如何解读目前我们看到的这种民族主义？不仅是指体现在特朗普竞选中的民族主义情绪，还有英国退欧等等欧洲发生的变化？
拉赫曼：我认为这是对全球化的一种耐人寻味的反应。有一种理念认为，随着贸易一体化程度越来越高，人员流动越来越频繁，旅行变得更加容易。国与国的界限今后将愈发不重要，我们正在迈向一个高度一体化、边界模糊化的世界。
可我们现在发现，选民们仍然很看重边界、国家的概念。我认为我的祖国英国之所以投票反对留在欧盟、主张退欧，原因之一就是他们感到国家的身份被欧洲侵蚀了。与此同时，我们失去了很多控制权，不能像以前那样制定自己的法律，因为有欧盟的超国家立法存在。大家对此感到无法接受，希望回到以前，尽可能做一个自治的国家。
那是英国人在这方面的表现，但显然不是某个国家所独有的现象。特朗普那套关于“美国第一”的口号，他本人、史蒂夫·班农（Steve Bannon）及其它人一直想说美国在拥抱全球主义方面做得太过。而那种想法引发的共鸣远比我想象的深远，不仅限于紧密互联的精英群体，而是非常有力的口号。
有趣的是，英国退欧和特朗普这两个例子都来自发达世界、西方国家。但是在西方以外的地区你还是可以看到同样的情况，亚洲也有。习主席绝对是一个民族主义者。印度总理纳伦德拉·莫迪是一个印度教民族主义者，时常提到民族复兴。日本首相安倍晋三是另一个民族主义代表人物，非常强调日本复兴的理念。你可以去世界各地转一转。比如俄罗斯的普京，如果他的目的不是让俄罗斯再次伟大，那他是在干什么？
目前确实有一种情绪在各处酝酿。我认为这是对全球化的一种反应，因为国家仍然是最能让人们产生强烈身份认同的单位。或许也是因为普遍存在的经济与社会不安感。这与全球化和移民导致的社会迅速变化有关。或许还源于恐怖主义令人感到的切身威胁。所有这些都导致民族主义情绪抬头，人们希望有强人领袖保护国家和人民。
沃顿知识在线：在亚洲部分经济体、特别是中国不断发展的同时，该地区其它国家对此作何反应？日本的经济虽然并未陷入困局，但作为该国主要企业之一的东芝公司却表示有可能关闭现有业务，因为东芝通过旗下西屋电气收购的核能业务一败涂地。
拉赫曼：如果真的有哪个国家因为中国的强大而真正感到恐惧，那绝对不是美国而是日本，原因是中日两国的敌对历史。站在中国的角度来审视，就像我说的他们有数千年的历史。他们认为中国理应是亚洲的中心，是主导力量，即所谓的“居天地之中者曰中国”。
然而到了19世纪，日本的工业化步伐要快得多。结果他们侵略了中国，手段残虐。惨痛的历史从未被遗忘。实际上很多中国民族主义都是以日本为焦点的。30年前的日本无惧这一切，因为他们的经济正在蓬勃发展当中。日本那时候是世界上最富有、最先进的国家之一。而中国却仍然在农村贫困的泥潭中挣扎。可是如今，日本经历了二三十年的经济停滞，国家进入老龄化时代，人口数量骤减。很多主要企业，比如你提到的东芝，都陷入了麻烦。中国经济规模在2010年超过了日本，两者差距如今有增无减。中国在军事上投入了巨资。对日本来说现在确实令人胆寒，因为有一个如此庞大、发展迅猛的邻居就在你身边，而且对你充满愤恨。
沃顿知识在线：“西方化”这个老说法现在来看是不是有一点贬义？因为全球重心正在向中国及该地区其它国家转移？
拉赫曼：我不能确定它究竟有没有贬义，但很多亚洲国家，包括那些并未与西方结成密切同盟的国家，在某种程度上仍然对西方抱有期待。毕竟西方经济体仍拥有世界最高的生活水平。他们或许不是最大的经济体，因为这是人口的问题。
我们习惯于认为美国既是世界上最大的经济体，也拥有最高的生活水平。如今，美国以及欧洲国家仍会长时间保持这种最高的生活水平；人们会越来越富裕。但他们或许不再是最大的经济体。因为中国和印度都是人口超过十亿的国家。他们只需要达到美国人均财富水平的四分之一，就是世界上最大的经济体。大家仍会渴望在个人层面的西方化，具体来说就是获得西方的生活方式。但是可能在地缘政治层面，他们不再顺从西方。因为印度或者中国的总体影响力是巨大的。
沃顿知识在线：你是否期待特朗普总统和习近平主席的首次会面成为奠定美中未来良好关系的开端？
拉赫曼：我认为这很难预料，不好说。部分原因在于特朗普并没有完全亮出底牌。正如我所说，他的口径说变就变，或真或假。我们或许将看到特朗普将朝着更加积极的美中关系方向发展。
实际上，这也是中国人对美国总统办事方式的理解。他们一开始都信誓旦旦地称要给中国一点颜色看看。比尔·克林顿这样说，乔治·W·布什也是这样。但最终他们都意识到中国太重要了，真的那样做可不行，还是要以调解为主。问题是，鉴于特朗普本人的不确定性和他对贸易问题长期以来的牢骚满腹，他是否会继续坚持调解为主的路线？还是说一旦他发现、他也确实发现，中国在贸易问题上是来真的，便会回到敌意更加明显的路线上去？
我认为中国会做出象征性让步，也会为美国牛肉、美国投资银行业进一步打开方便之门。同时，只要有利可图，他们也会十分乐于在美国慷慨投资。但是，我不认为中国方面对经济关系的看法会发生彻底转变。如果特朗普想要的是这个，未来仍会遭遇不少麻烦。
